Themenheft online 2014: "Freiheit - Vielfalt - Europa"

Am Ende des Abends Empathie.

Gespräch mit Wolfgang Huber über die geistige Gestalt Europas und die Annäherung der Religionen über Einübung in Empathie

Auch für Menschen ohne eine eigene Glaubensüberzeugung sei es wichtig zu wissen, in welchem Sinn die Rechtskultur, die Kultur des Zusammenlebens, die Atmosphäre der Rücksichtnahme und die Bereitschaft zum Helfen mit dem Ethos der Zehn Gebote und dem Liebesgebot zusammenhängt und woher das alles stammt - davon ist Wolfgang Huber, ehemaliger Ratsvorsitzender der EKD, Bischof und Professor, überzeugt.  

zeitzeichen: Nicht nur in den Sonntagsreden ist viel von den geistigen Wurzeln Europas die Rede. Gibt es sie eigentlich und wenn ja, wie lassen sie sich beschreiben?

Wolfgang Huber: Europa ist der einzige Kontinent, der sich nicht aus geografischen Gegebenheiten begründen lässt. Europa gibt es nur, insoweit wir es kulturell und geistig definieren können. Die Rede von den geistigen Wurzeln ist da eher noch zu schwach.

Die Schwierigkeit besteht darin, dass diese geistige und kulturelle Gestalt nur plural interpretiert werden kann. Von allem Anfang an hat es eine Mehrzahl von Einflüssen gegeben. Am einfachsten lässt sich das verdeutlichen, wenn man die Namen dreier Städte nennt: Jerusalem, Athen und Rom - Jerusalem für die Zusammengehörigkeit der jüdischen und christlichen Prägung Europas, Athen für die geistig-wissenschaftliche und künstlerische Prägung Europas und Rom für die gestaltete Form von Herrschaft und die Tendenz zur Herrschaft des Rechts. Damit sind drei Grundpfeiler Europas benannt, an denen deutlich wird: Es geht um eine spannungsvolle Einheit.

Es reicht also nicht zu sagen, Europa habe christliche Wurzeln?

Wolfgang Huber: Der Satz "Europa hat christliche Wurzeln" ist richtig. Falsch wäre der Satz "Die Wurzeln Europas sind christlich", weil er mit einem Ausschließlichkeitsanspruch verbunden ist, der der historischen Wirklichkeit nicht gerecht wird. Dennoch ist es unverzichtbar, die christlichen - genauer jüdisch-christlichen Wurzeln - Europas auch heute klar zu benennen und sich zu ihnen zu bekennen. Um der geistigen Gestalt Europas willen muss man strikt der Redeweise widersprechen, die durch den türkischen Ministerpräsidenten Erdogan bekannt geworden ist und inzwischen immer wieder verselbstständigt zitiert wird, Europa sei kein christlicher Club. Wenn man den abfälligen Unterton abzieht, trifft das zu; aber gemeint hat er damit, man brauche sich mit der christlichen Prägung Europas nicht zu beschäftigen und könne ein Teil Europas sein, ohne diese christliche Prägung überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Diese Auffassung ist falsch.

Die Rede von den jüdisch-christlichen Wurzeln ist historisch gesehen ja noch relativ neu.

Wolfgang Huber: Ja, so wird gesprochen, seit wir eingesehen haben, dass das Verhältnis zwischen Judentum und Christentum - und verbunden damit das Verhältnis zwischen Altem und Neuem Testament - nicht nach dem Schema von Gesetz und Evangelium, von Verheißung und Erfüllung, von Selbstrechtfertigung und Rechtfertigung durch Gnade bestimmt werden kann. Das wird dem Alten Testament, der hebräischen Bibel des jüdischen Volkes, nicht gerecht. Das Neue Testament ist tiefer im Alten Testament verwurzelt, als in solchen Gegenüberstellungen deutlich wird. Jesus von Nazareth war Jude, er hat den Sabbat beachtet und gefeiert. Ohne diese Einsicht kann man gar nicht den Freiheitssatz verstehen, der Sabbat sei um des Menschen und nicht der Mensch um des Sabbats Willen geschaffen. Wir sind näher an der Gestalt Jesu und wahrscheinlich auch an seinen Worten, wenn wir mit den drei ersten Evangelien sehen, dass das Gebot der dreifachen Liebe - zu Gott, zu seinem Nächsten wie zu sich selbst - mit Worten des Alten Testaments ausgesprochen wird. Das neue Gebot ist in Wirklichkeit ein Gebot, das sich im Alten Testament findet. Wer die parallele Stelle im Johannes-Evangelium, "ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch einander liebt", als eine Überbietung des alttestamentlichen Gesetzes versteht, geht in die Irre. Nicht nur in dieser Hinsicht mussten wir dazulernen, nicht zuletzt genötigt durch den schrecklichsten Kulturbruch, den Europa erlebt hat, die Verbrechen des nationalsozialistischen Regimes, insbesondere an den Juden. Für die Christen war das ein schmerzlicher, aber letzten Endes auch befreiender Lernprozess.

Es gibt auch Kritik an der Rede vom Jüdisch-Christlichen. Manche Juden meinen, es handele sich dabei um eine Art Anbiederung, die man zurückweisen sollte. Andere behaupten, diese Rede werde so sehr im Sinne einer gewünschten Abgrenzung vom Islam instrumentalisiert, dass sie längst obsolet sei.

Wolfgang Huber: Sicher gibt es auch oberflächliche Formen, die Zusammengehörigkeit der voneinander zugleich unterschiedenen zwei Glaubensweisen (so hat es Martin Buber genannt) zum Thema zu machen, eben unter Missachtung der Unterschiede. Aber solche Oberflächlichkeiten entwerten ja nicht die Erkenntnisse über die Herkunft des Christentums aus dem Judentum.

Die Unterstellung, hinter der Rede von den christlich-jüdischen Wurzeln stecke ein anti-islamischer Impetus, beruht wohl auf einer eingeschränkten Sicht. Gewiss stehen wir vor der Aufgabe, das Verhältnis zwischen den drei monotheistischen Religionen so zu bestimmen, dass wir den Überschneidungen genauso Gerechtigkeit widerfahren lassen wie den Unterschieden. Die öffentliche Diskussion ist weithin dadurch bestimmt, dass man abwechselnd auf der einen oder auf der anderen Seite vom Pferd fällt - auf der einen wird von den drei monotheistischen Religionen oder den drei abrahamitischen Religionen so geredet, als gäbe es überhaupt keine Unterschiede, auf der anderen erheben "islamkritische Strömungen" ihre Stimme, die den Namen "kritisch" schon deswegen nicht verdienen, weil sie nicht imstande sind, hinsichtlich des Islam zu differenzieren. Auch wir Christen nehmen doch für uns in Anspruch, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Konfessionen und Gruppierungen berücksichtigt werden und auch, dass nicht alle Irrwege, die in der Geschichte des Christentums beschritten wurden, dem Christentum insgesamt zugeschrieben werden. Was dem einen recht ist, sollte dem anderen billig sein: Auch die Muslime haben ein Recht auf einen differenzierten Blick.

Aber würden Sie nicht zugestehen, dass zumindest ein Teil der Wurzeln oder eine Wurzel Europas auch muslimisch ist? Man denke nur an die Geschichte Spaniens.

Wolfgang Huber: Der Beitrag des Islam zur geistigen Geschichte Europas ist unverkennbar und hoch zu respektieren. Trotzdem steht er nicht auf einer Stufe mit der jüdischen und christlichen Prägung. Aber das größere Problem liegt darin, dass der Islam sich historisch wandelt, ohne zu diesen historischen Veränderungen ein geklärtes Verhältnis zu haben, weil er weithin eine ahistorische Rezeption und Interpretation des Korans normativ voraussetzt. Eine solche Reflexion des historischen Wandels innerhalb der eigenen Religion wäre aber gerade heute notwendig, weil die Islamisierung des Islam - für die die iranische Revolution Ende der Siebzigerjahre das dramatische Fanal war - auch einer innerislamischen Kritik ausgesetzt werden muss. Kritische Anfragen können nicht nur von außen kommen.

Aber würde das Zugeständnis, Europa habe zumindest auch muslimische Wurzeln, nicht möglicherweise solche Konflikte wie den von Ihnen erwähnten mit dem türkischen Ministerpräsidenten Erdogan entschärfen?

Wolfgang Huber: Da zögere ich. Dies würde voraussetzen, dass im Islam das Verhältnis zu Judentum und Christentum anders interpretiert würde als nach dem - auch uns Christen bekannten - Modell der Steigerung und Überbietung. Das führt tief in Fragen der Religionsfreiheit und des Verhältnisses zu den Menschenrechten, und da stoßen wir immer wieder auf Antworten, von denen wir beharrlich sagen müssen: Nein, das ist kein Teil der europäischen Kultur. Religionsfreiheit nur als Freiheit zur Konversion zum Islam zu verstehen, bedeutet nicht etwa, Religionsfreiheit ein bisschen einzuschränken, sondern sie völlig falsch zu verstehen. Wir müssen auf einen Prozess im Islam hoffen, wie ihn die christlichen Kirchen in Europa auf unterschiedliche Weise in phasenversetzten Prozessen vollzogen haben. Diese Hoffnung ist nicht Ausdruck eines europäischen Überlegenheitsgefühls, sondern Resultat einer schmerzlichen Erfahrung, deren Kern darin besteht, dass die Würde des Menschen gegen Bemächtigungsansprüche verteidigt werden muss, unabhängig davon, ob sie politisch oder religiös begründet werden.

Der ehemalige Bundespräsident Wulff verkündigte einmal programmatisch, der Islam gehöre zu Deutschland. Wenn wir das auf Europa übertragen: Gehört der Islam zu Europa?

Wolfgang Huber: Eine große Zahl von Muslimen gehört zu Deutschland und zu Europa. Der Islam gehört zur Pluralität religiöser Haltungen, die es in unserem Land und auf dem europäischen Kontinent gibt, und er verdient darin volle Gleichberechtigung und Anerkennung. Die Aussage, der Islam gehöre zu Europa, kann aber auch den Anschein erwecken, als sei ein geistiger Prozess abgeschlossen. In Wirklichkeit beschreibt er eine Aufgabe, nicht schon ein Resultat. Die mögliche politische Dynamik dieses Satzes hat sich ja erst in dem Augenblick erwiesen, in dem der damalige Bundespräsident vor dem türkischen Parlament gesagt hat, das Christentum gehöre zur Türkei.

Es gibt seit langem eine Debatte darüber, ob es in Europa einen Prozess der Säkularisierung gibt, und wenn ja, ob der unumkehrbar ist. Was halten Sie davon?
Wolfgang Huber: Der Begriff der Säkularisierung hat verschiedene Bedeutungen. Säkularisierung bedeutet ursprünglich die Verweltlichung von Kirchengut, dann die Verweltlichung von Gedanken des christlichen Glaubens, die ich lieber als ihr Welthaftwerden bezeichne. Weiterhin wird Säkularisierung als Prozess der Entkirchlichung und damit der Veränderung der Funktion von Religion für die Gesellschaft verstanden.

Um für eine Diskussion über Säkularisierung einen Ausgangspunkt zu gewinnen, ist es zunächst einmal wichtig, die Säkularisierung der politischen Ordnung und des Rechts nachdrücklich zu bejahen. Der große Rechtsgelehrte Hugo Grotius hat schon in der Zeit der Konfessionskriege gesagt, die politische Ordnung gelte, als ob es Gott nicht gäbe. Er hat damit weder gesagt noch gemeint, dass es Gott auch für die Gesellschaft nicht gibt. Der säkulare Staat ist nicht gleichzusetzen mit einer säkularen Gesellschaft. Die Redeweise von der säkularen Gesellschaft ist schlicht falsch, denn sie würde bedeuten, dass Glaube, Religion und überhaupt grundlegende Überzeugungen bei den Menschen nicht mehr zu finden wären.

Gibt es auch keinen Trend, der in diese Richtung führt?

Wolfgang Huber: Ein Urteil darüber beruht immer auf Interpretation. Aus massiven Entkirchlichungsprozessen auf einen unaufhaltsamen "Säkularisierungstrend" zu schließen und diesen wie ein unabwendbares historisches Schicksal zu behandeln, ignoriert die Offenheit der Geschichte und ist, vom Glauben her betrachtet, ohnehin nicht christlich. Fatalismus ist keine christliche Betrachtungsweise.

Wenn es positiv ist, dass Politik und Recht säkularisiert wurden - fehlt dann den Leuten in den ehemaligen sozialistischen Ländern wirklich etwas, wenn sie die christlichen Wurzeln ihres atheistisch-humanistischen Menschenbildes nicht immer gleich mitdenken, mitglauben, mitlernen?

Wolfgang Huber: Zunächst einmal: Es ist ja nicht so, als ob sich die Rechtsordnung nicht auf Glauben und Religion bezöge. Sie tut es, ganz explizit, indem sie die Religionsfreiheit als ein Kernelement der Menschenrechte ausdrücklich anerkennt und sich bewusst ist, dass auch die staatliche Ordnung von Voraussetzungen lebt, über die sie selber nicht verfügt. Gerade deswegen muss der Staat ein Interesse dran haben, die positiven Beiträge von Religion, Glaube, Kirchen, Religionsgemeinschaften zum Zusammenhalt der Gesellschaft und zur Orientierung der einzelnen zu fördern. Zumindest jeder, der am politischen und kulturellen Leben teilnimmt, sollte sich bewusst sein, in welchem Sinn die Rechtskultur, die Kultur des Zusammenlebens, die Atmosphäre der Rücksichtnahme und die Bereitschaft zum Helfen mit dem Ethos der Zehn Gebote und dem Liebesgebot zusammenhängen und woher das alles stammt. Auch für Menschen ohne eine eigene Glaubensüberzeugung ist es wichtig, dass ein solches Wissen in der Bildung des Einzelnen und als Teil eines Bildungskanons der Gesellschaft präsent bleibt. Sonst wäre es sinnlos, über eine geistige Gestalt Europas zu reden.

Lassen sich aus diesen Erwägungen gewissermaßen auch praktische Nutzanwendungen ziehen? Etwa, was den von Deutschland vorgegebenen Umgang mit Griechenland in der EU angeht?

Wolfgang Huber: Neulich war ich zu einer Schabbat-Feier eingeladen, die ein Botschafter in Berlin für Gäste aus den verschiedenen Religionen ausgerichtet hat. Wir wurden durch den Ritus geführt, mit dem der Schabbat am Freitagabend begrüßt wird. Die Gäste sollten angeregt werden, darüber nachzudenken, welche Bedeutung solche Riten haben, was der Umgang von Judentum, Christentum, Islam mit diesen Riten und Strukturen Gemeinsames hat und worin man sich unterscheidet. Am Ende dieses Abends war für die gegenseitige Empathie weit mehr getan, als wenn wir eine politische Diskussion über die nächsten Schritte in der Griechenlandkrise geführt hätten. Es geht um die Bereitschaft, in den Schuhen des anderen zu gehen. Ich glaube, genau sie hat gefehlt in der deutschen Debatte über Griechenland, also die Bereitschaft, nicht nur über den Zustand der griechischen Wirtschaft und der griechischen Staatsfinanzen und angemessene Forderungen zu diskutieren, sondern mit Empathie nach den Auswirkungen auf die griechische Bevölkerung zu fragen, also auf diejenigen, deren tägliche Lebenssituation sich existenziell und bedrängend verändert.

Lässt sich ein politisches Europa denken, das durch keine geografischen Grenzen, durch keine Religion, schon gar nicht durch ethnische Abkunft definiert ist, sondern nur durch die Charta der Menschenrechte, den Willen der politischen Einigung unter liberalen Werten und dem Demokratiegedanken? Besteht hier nicht die Gefahr einer Überdehnung und Selbstüberschätzung, nach dem Motto: Am europäischen Wesen soll die Welt genesen?

Wolfgang Huber: Weil es keine eindeutigen geografischen Grenzen gibt, müssen die Grenzen Europas immer politisch bestimmt werden. In jedem Fall hat Europa nicht nur die Aufgabe, seine Dinge im Innern gut zu ordnen, sondern auch die, gute Verhältnisse zu seinen Nachbarn herzustellen. Es gibt kein Europa ohne gute Nachbarschaftsverhältnisse. Aber wäre es richtig, alle diejenigen, mit denen man in guter Nachbarschaft leben will, gleich auch noch in die Europäische Union aufzunehmen, mag es sich um den Norden Afrikas, den Nahen Osten, die Türkei, die Ukraine, Russland, was auch immer handeln? Das ist mit Sicherheit zu viel. Klüger wäre es, die Beziehungen zu wichtigen Ländern durch die Ausgestaltung guter Nachbarschaftsbeziehungen zu stabilisieren und nicht unbedingt durch eine Zugehörigkeit zur Europäischen Union. Die Türkei könnte dafür ein gutes Beispiel abgeben.

Geraten wir aber, wenn wir die nicht zu bestreitenden christlich-jüdischen Wurzeln Europas so stark betonen, nicht in die Gefahr eines unangemessenen missionarischen Eifers, in dem wir anderen Regionen und Ländern unsere so definierte Kultur überstülpen wollen?

Wolfgang Huber: Der missionarische Eifer Europas und anderer Industrieländer bezieht sich ja im Augenblick weniger auf die geistige Gestalt dieses Kontinents oder der westlichen Zivilisation als auf nackte ökonomische Faktoren. Wir sind bei allem wirtschaftlichen Dominanzstreben gegenüber unseren Grundhaltungen und Grundüberzeugungen derart in einem Relativismus befangen, dass wir unsere geistige Kultur eher verstecken. Es ist jedoch eine unausweichliche Erkenntnis, dass man nur dann ein respektvolles Verhältnis zu dem, was dem anderen wichtig ist, entwickeln kann, wenn man weiß, was einem selber wichtig ist. Zu den eigenen Überzeugungen zu stehen und darüber auch mit anderen zu reden, mag in dem einen oder anderen Fall missionarische Wirkungen haben - im guten Sinn. Wir haben gerade in Deutschland überhaupt keinen Grund, das Wort Mission kleinzureden, erst recht nicht aus dem kirchlichen Sprachgebrauch zu streichen. Und um die Gefahr eigenen Übereifers in Schach zu halten, genügt es, sich an die Regel einer christlichen Kommunität zu erinnern, die da heißt: Sprich von deinem Glauben nur, wenn du danach gefragt wirst, aber lebe so, dass du danach gefragt wirst.

Welche Rollen sollten die Kirchen im politischen Europa der Zukunft spielen?

Wolfgang Huber: Zunächst einmal sollten die Kirchen lebendig und vital sein. So würden sie auch ihre Mitglieder, die Glaubenden, dazu befähigen, aktive Bürger Europas zu sein und ihren Beitrag zu einer künftigen europäische Bürgergesellschaft zu leisten. Die Kirchen sollten ihre europäische Rolle nicht auf das Verhältnis zu den europäischen Institutionen einschränken. Die Zeit, in der die politische Rolle der Kirche nur durch das Gegenüber zum Staat definiert war, liegt hinter uns. Das ist auf die europäische Ebene zu übertragen. In den politischen Debatten Europas sollten die Kirchen ihre Stimmen als Anwälte derjenigen erheben, die Opfer europäischer Entscheidungen und Fehlentwicklungen werden, weil sie es schwer haben, ihre eigene Stimme zur Geltung zu bringen.

Das Gespräch führten Stephan Kosch und Helmut Kremers am 23.4.2013 in Berlin.

Wolfgang Huber, 70, begann mit einer Hochschulkarriere: 1980 bis 1984 war er Professor für Sozialethik an der Universität Marburg, 1984 bis 1994 Professor für Systematische Theologie an der Universität Heidelberg. Dazwischen, nicht nur nebenbei, war er von 1983 bis 1985 Präsident des Deutschen Evangelischen Kirchentages, von 1994 bis 2009 Bischof der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-Schlesische Oberlausitz. Bis heute lehrt er als Honorarprofessor in Berlin und Heidelberg. Von 2003 bis 2009 war er Vorsitzender des Rates der EKD, seit 2010 ist er Fellow des Stellenbosch Institute in Südafrika. Huber führt viele seiner Ehrenämter fort und widmet sich der Wertevermittlung in Wirtschaft und Gesellschaft. Er ist verheiratet, hat drei Kinder und vier Enkel.  

Quelle: Zeitzeichen, Juni 2013;
Wiederveröffentlichung hier mit freundlicher Genehmigung

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